Экс-представитель правительства в Конституционном суде подвел итоги работы чиновником, рассказал о том, за какие дела не берется как адвокат, и о том, как пишет и ставит пьесы
Может ли адвокат стать судьей? А писателем и театральным режиссером? Михаил Барщевский успешен в разных ролях — и каждая из них открывает свои истории. С ним беседовал главный редактор Бизнес ФМ Илья Копелевич.
Михаил Юрьевич, я не знаю, как вас поздравить с тем, что вы вышли в отставку с должности, которую занимали четверть века, — представителя правительства в Конституционном суде. Вы вернулись непосредственно к адвокатской работе, которой занимались больше 25 лет до того. Вы рады?
Михаил Барщевский: Я шучу даже, что вышел на свободу с чистой совестью. Горжусь тем, что за 25 лет мне ни разу не пришлось покривить душой, работая на правительство. Но я всегда говорил и делал то, что считал правильным и нужным, что, в общем-то, будучи чиновником, не всегда получается. И мне еще, честно говоря, повезло и с руководителями, с которыми я работал. Это были разумные люди — шесть премьер-министров, 15 руководителей аппарата. Я про себя шутил, что я «белодомовская» антикварная мебель. Ушел в отставку я 26 декабря, потому что 27-го числа мне исполнилось 70 лет и по закону я уже не мог находиться на госслужбе. (Лица за 70 могут продлеваться только указами президента, если они назначались президентом, а я назначался премьер-министром.)А вам хотелось бы продолжить там работать? Или вам интереснее в адвокатуре?
Михаил Барщевский: Когда 25 лет живешь в определенном режиме, в определенном статусе, который имеет свои плюсы, свои минусы, то перемены дают ощущение тревоги, риска… Вообще, у меня стаж работы юристом 53 года. И Белый дом — это было третье место работы за эти 53 года. То есть я достаточно консервативен в плане смены работы. Но сейчас, спустя месяц, как я ушел, могу сказать, что очень доволен. Потому что все-таки, когда я был в Белом доме, я должен был помнить, что все, что я говорил публично, и все, что я делал, могло быть интерпретировано как слова и действия представителя правительства. Сегодня же я отвечаю только за себя. Это отсутствие внутреннего цензора дает некое ощущение внутренней свободы.Сейчас посмотрим, как быстро проходит ощущение внутреннего цензора. За эти 25 лет, в принципе, Конституционный суд довольно редко появлялся в медийном поле и не то чтобы принимал какие-то крупные, резонансные и тем более спорные решения. По крайней мере, они не на слуху.
Михаил Барщевский: Не соглашусь с вами. Потому что «услужливым воспоминаньем себя обманываешь ты» (А.С. Пушкин. — БФМ). Да, последние лет пять, возможно, вы и правы, резонансных громких дел Конституционный суд не рассматривал. Тут может быть две причины. Первая — он не хотел их рассматривать. Вторая — не было повода их рассматривать, не было таких резонансных дел. А вот в нулевые, в десятые годы — там были очень резонансные дела: например, об участии России в ВТО, о возможности применения смертной казни, о праве женщин на суд присяжных.Извините, уточню: почему женщины в этом праве могут отличаться от мужчин?
Михаил Барщевский: Была ситуация, когда одной женщине отказали в праве на суд присяжных, она была осуждена за убийство своего ребенка на восемь лет. Она обратилась в Конституционный суд именно по поводу того, что хотела суд присяжных, а ей отказали. Дело вот в чем. В конституции сказано, что на суд присяжных имеют право лица, которые могут быть приговорены по статьям, по которым предусмотрена смертная казнь или пожизненное заключение. А по закону женщина не может быть приговорена к смертной казни или к пожизненному заключению. И суды считали, что коли она не может быть приговорена к смертной казни или пожизненному, то у нее нет права на суд присяжных. Обращаю внимание на формулировку: в конституции сказано именно «по статьям», за которые предусмотрено пожизненное. И вот я в Конституционном суде занял позицию, что если «по статьям», то женщина, идя по этой статье, хотя и не может быть приговорена к пожизненному, но имеет право на суд присяжных.Это же была позиция правительства, а не лично ваша? Согласованная как минимум?
Михаил Барщевский: Я не согласовывал позицию никогда. Как я сказал, у меня были очень толковые руководители, мне доверяли. В итоге Конституционный суд принял такое решение, дело этой женщины пересматривалось судом присяжных, и она была оправдана. Потому что было доказано, что ребенок погиб в результате того, что она его придавила случайно во сне. И вместо восьми лет лишения свободы она была оправдана. Но главное, что теперь суд присяжных доступен и для женщин.
Много было дел довольно резонансных и тех, которыми я горжусь. Не всегда я соглашался с решением Конституционного суда, не по всем делам. Но по значимым делам, которые определяют жизнь страны, позиция Конституционного суда и позиция правительства совпадала.Интересно будет их напомнить. О самых важных делах вы уже упомянули (вопрос о смертной казни, о праве женщин на суд присяжных). Что еще? Вопрос о конфискации имущества, например.
Михаил Барщевский: Что касается конфискации имущества — это действительно важное дело, оно было не в Конституционном суде, а на уровне законотворчества. В начале нулевых из Уголовного кодекса была исключена так называемая общая конфискация. Это когда человек совершил преступление, скажем, обворовал ларек, а у него конфисковали все его имущество. При советской власти такое было распространено. А сейчас осталась «специальная» конфискация. То есть когда конфисковывается лишь орудие преступления и то, что нажито преступным путем. Иными словами, то, что ты «своровал», то у тебя и конфискуют. Или если своровал, вложил в бизнес, вот этот бизнес у тебя могут конфисковать. Но общая конфискация — это была совершенно страшная вещь, и мы еще на уровне законодательства добились, что ее в законе больше нет. Разные были дела. Я, например, приложил руку к тому, что у нас есть экстерриториальность судов, апелляция, кассация, объединение Верховного, Высшего арбитражного судов. Эту идею я отстаивал в течение восьми лет. Инициативу в итоге проявил президент (это было президентское предложение в 2012 году на ПМЭФ), но дискуссию на эту тему я начал в 2003-2004 годах.А есть какие-то спорные вопросы, которые вам бы хотелось завершить в Конституционном суде? Или внести ясность в некоторые вопросы сейчас, когда вы опять стали адвокатом и не являетесь чиновником, не являетесь частью системы власти. Вы, наверное, догадываетесь, про какие темы я говорю, — например, про то, что бизнес-объединения активно ведут борьбу за «бумажку» про срок давности.
Михаил Барщевский: Вообще, Конституционный суд сказал, что если речь не про коррупционные дела, то срок давности применяется общий — три года. Это было сказано. Вопрос в том, как это применяется на практике. Я знаю, что такой законопроект есть, но заинтересованные ветви пока никак не могут согласовать, какой срок установить по коррупционным делам.
Еще меня не устраивает, что у нас официально провозглашен состязательный судебный процесс на стадии предварительного следствия. При этом у адвоката практически никаких прав, у защитника никаких прав. Все права — у следователя. Адвокат может со своим подзащитным пообщаться только с разрешения следователя. Почему так? И почему следователь имеет право под следствием общаться без согласия адвоката тогда, если у нас все состязательные процессы равны? Далее — если следователь кого-то допрашивает, это нормально. А адвокат допросить не имеет права, он может сделать «опрос», который суд может принять, а может и не принять. Получается, что адвокат очень ограничен в сборе доказательств. Идем дальше: следователю на запрос должны ответить любые органы в течение десяти дней, а адвокату можно не отвечать, если это охраняемая законом тайна.
Когда я еще был начинающим адвокатом, у меня было дело, касающееся транспортного происшествия. Был свидетель, который говорил, что мой подзащитный проехал на красный свет, а подзащитный утверждал, что нет, на зеленый. Я запросил справку из медицинской организации, в которой было черным по белому записано, что свидетель страдает дальтонизмом, не различает цвета. В итоге мой подзащитный был оправдан. Сегодня же такую справку запросить нельзя. Медицинская организация просто не ответит, потому что есть тайна охраны здоровья. Следователю такую справку дадут, а адвокату нет. То же самое и на самом процессе: у прокурора и адвоката формально количество прав одинаковое, а неформально любой, кто был в суде, видит, что это не так. Я не хочу мазать черной краской прокуроров и белой краской адвокатов. И там и там встречаются как хорошие, так и плохие юристы, как добросовестные, так и недобросовестные. Но, ребят, давайте договоримся о правилах игры, давайте просто не будем говорить, что у нас состязательный процесс.
Еще хочу отметить проблемы с судом присяжных. Я знаю несколько дел, где оправдательный вердикт присяжных отменяли трижды! Знаю одно дело, где отменяли четыре раза, ну а дел, где вердикты присяжных отменяют по два раза, хоть пруд пруди. Вердикт суда присяжных, вообще-то, должен быть окончательным. Так что не все в порядке в датском королевстве с этой точки зрения.
Я очень надеюсь, что Краснов на должности председателя Верховного суда (Игорь Краснов, председатель Верховного суда РФ с 24 сентября 2025 года. — БФМ) как раз во многих вопросах может навести порядок. Его методы, может быть, кому-то кажутся иногда жесткими, но целеполагание у него очень разумное.
А у вас есть комментарии к тем процессам, которые с его приходом на должность председателя Верховного суда начались, собственно, в отношении целого ряда высокопоставленных судей и работников судебной системы?
Михаил Барщевский: Как сказал президент несколько лет назад, судебная система — замкнутая корпорация. Такого не должно быть. И в этом плане как раз то, что делает Краснов, мне нравится.Я в ваших интервью раньше читал, что вы как адвокат принципиально не брались за определенные виды составов преступлений. Так ли это и почему?
Михаил Барщевский: Я не брал дела по убийствам и по изнасилованиям. Может, это прозвучит нескромно, но я всегда был очень эффективным адвокатом — выигрывал практически все свои процессы. Я никогда не лез в то, что было на самом деле, а работал с материалами дела. В мою задачу не входило установить истину. Вообще в задачу адвоката не входит установление истины. Его задача — защищать. Поэтому я очень боялся, что я своим адвокатским мастерством выведу на свободу убийцу или насильника. А потом он совершит новое преступление. И как мне с этим жить? Это непрофессионально. В принципе, адвокат так не должен поступать, но я себе такой моральный императив ввел и мог себе это позволить, у меня всегда хватало клиентуры и без этих дел.
А по Гражданскому кодексу я не вел дела об определении места жительства ребенка при разводе родителей, потому что не хотел быть причастным к определению дальнейшей судьбы ребенка. Это на моей совести бы лежало. Это тоже непрофессионально — в принципе, адвокат должен вести дела в интересах клиентов.
Я вел раздел имущества между супругами, вел наследственные дела и какое-то время даже был одним из ведущих специалистов.
Вы, получается, предпочитаете про деньги, а не про жизнь людей.
Михаил Барщевский: Да. Сейчас очень модная категория дел по 159-й статье — мошенничество в отношении бизнеса. Такие дела я вел и тогда, и буду вести сейчас, потому что в большинстве известных мне случаев там никакого мошенничества даже в помине нет. Я буду вести дела гражданские, по экономике и по уголовному праву. Но не возьму дело по изнасилованию, не возьму дело по педофилии. Вообще не хочу вести «половые» дела. Просто не хочу.Но кто-то же должен там быть?
Михаил Барщевский: Ну слушайте, в Москве 14 тысяч адвокатов. У меня в моей коллегии есть адвокаты, которые ведут эти дела, и ведут успешно. Просто лично я не хочу. Семейные, наследственные дела — это пожалуйста, это моя стезя.В наследственном праве за эти годы кое-что изменилось, сами жизненные реалии изменились. Сейчас мы входим в период, когда появляются крупные наследственные истории, когда появились крупные состояния, которые не так-то просто разделить.
Михаил Барщевский: Не так давно, когда я еще был в Белом доме, один из адвокатов коллегии «Барщевский и партнеры» провел наследственное дело, где разделили пять миллиардов. Понимаете, да? Пять миллиардов живых денег. Так что да, сейчас появились очень крупные наследства. Провел адвокат это дело блестяще. Но у меня пока таких обращений за январь не было.Дай бог всем здоровья. Но мы уже были свидетелями внезапного ухода из жизни владельцев крупного бизнеса, и потом эти дела затягивались на годы.
Михаил Барщевский: По старой моей практике больше половины дел заканчивалось мировым соглашением, пускай мне это было невыгодно с точки зрения гонорара, ведь чем дольше тянется дело, тем больше адвокат получает.А это всегда так? Нет ли просто гонорара успеха?
Михаил Барщевский: Есть, конечно. Но я всегда исходил из того, что у адвоката есть только одна форма капитала — репутация. Не недвижимость, не золото, не антиквариат, а репутация. И именно это приносит тебе новых клиентов, новые деньги, новые обращения. Поэтому важно, когда заканчиваешь дело мировым соглашением, ведь все-таки судятся между собой родственники. И если заканчиваешь дело миром, это компромисс. Конечно, компромисс не устраивает всех, но не устраивает в равной мере. И потом эти же люди ко мне снова обращались, от них приходили другие, то есть у меня всегда с клиентурой все было в порядке. И я считаю, что это не из-за того, что я хороший юрист. Возможно, я и неплохой юрист, а люди приходили именно потому, что я всегда старался сделать так, чтобы по возможности заканчивать дела миром.Расскажите немножко, как вы видите ситуацию на рынке адвокатских услуг в плане гонораров, их спектра и доступности квалифицированных и качественных услуг адвокатов для разных категорий людей.
Михаил Барщевский: Надо понимать, что адвокаты зарплату не получают, а расходы на свою деятельность несут. Поэтому гонорары разные. Я знаю, что есть адвокаты, которые зарабатывают до 100 тысяч в месяц. Есть адвокаты, которые зарабатывают по 3-4 миллиона в месяц. Все зависит от уровня квалификации, конечно же. Адвокатов в Москве, с моей точки зрения, слишком много, просто столько не нужно.А судей мало, да?
Михаил Барщевский: А судей мало, да. Но адвокатов, как вы знаете, в судьи не берут. Если ты был адвокатом, ты уже судьей не будешь никогда. При советской власти, кстати, так не было. Я хорошо помню, когда при советской власти я попадал в суд, где судья был бывший адвокат, это было очень тяжело, потому что он все адвокатские приемчики знал, это были очень квалифицированные судьи. Сегодня ни один адвокат судьей стать не может.Это по закону или по понятиям?
Михаил Барщевский: По понятиям. Мне не известно ни одного случая, чтобы адвокат стал судьей за последние лет 10-15. Может быть, я что-то и не знаю, но мне такое неизвестно. Возвращаясь к вопросу о гонорарах, повторю, они самые разные бывают. Но, вы понимаете, гонорар должен быть такой, сколько готов заплатить. Это любых вещей касается. Ты можешь, скажем, за квартиру просить 100 миллионов, а рыночная ее цена — 30 миллионов. Ну и проси 100 миллионов сколько хочешь. Но, с другой стороны, когда клиент платит очень большой гонорар и адвокат соглашается его принять, надо всегда думать о том, а не платит ли тебе клиент за результат?Разве нет?
Михаил Барщевский: Я считаю, что нет. Гонорар успеха — пожалуйста. А рабочий гонорар — это то, сколько стоит твоя работа. И если адвокат говорит клиенту: «Я ваше дело выиграю», я на месте клиента повернулся бы и сразу ушел. Потому что никто никогда не может гарантировать выигрыш по делу. Никто и никогда. Адвокат должен брать деньги за свою работу. И клиент платит за работу. За результат — гонорар успеха.Вы раньше рассказывали, что часть дел ведете бесплатно.
Михаил Барщевский: Я раньше вел приблизительно треть дел бесплатно.Почему и кто мог получить такой грант с вашей стороны?
Михаил Барщевский: Люди, которые попали в реальную жизненную беду не по своей вине.Там, где вы знаете, что произошло.
Михаил Барщевский: Это были только гражданские дела. Была, может быть, парочка уголовных дел. Но в основном гражданские дела.Имущественный ценз играет роль? Вы же сказали, что гонорар — это столько, сколько клиент…
Михаил Барщевский: Нет, когда мы говорим про бесплатные дела, то это бесплатно.Я понимаю. Вы выбираете, что с кем-то будете работать бесплатно. С богатым вы будете работать бесплатно? В чем смысл?
Михаил Барщевский: Смотря какая у него ситуация. Условно говоря, если сыну богатого человека подбросили наркотики, то можно и бесплатно. Другое дело, что до 2001 года, когда я адвокатствовал, у меня был принцип: если я веду дело за деньги, то это дорого. Я работал либо дорого, либо бесплатно. Я никогда не работал по средней цене.Вы вспомнили как пример подброшенные наркотики — сюжет, который одно время действительно распространялся…
Михаил Барщевский: Сейчас этого практически нет. Это абстрактный пример.Теперь поговорим совсем о другом, но очень важном. Москва вас сейчас знает как драматурга, режиссера, театрального продюсера.
Михаил Барщевский: Не продюсера, а художественного руководителя. Я не продюсер: бизнес и я — вещи несовместимые.Об этом не будем спорить. Вы организатор того, что ставите, назовем это так. И вообще один из немногих современных драматургов, который — правда, сам себя — ставит на сцене.
Михаил Барщевский: Не только сам себя. Первая моя пьеса вышла в театре Стаса Намина в 2005 году, потом в 2006-м, потом в театре «Школа современной пьесы» шла моя пьеса.Не вами поставлена?
Михаил Барщевский: Нет, не мной. Я вообще поставил сам совершенно случайно, была забавная история. Сейчас в Театре на Трубной идет моя пьеса. Ее великолепно поставил Дмитрий Астрахан, там потрясающе играет Валерия Ланская. Мы вместе с Катей Кретовой авторы этой пьесы: написали, отдали, и пьеса дальше живет своей жизнью.
А у меня получилось так: я написал одну пьесу, показал ее трем очень известным, хорошим режиссерам. И все трое сказали: «Это поставить нельзя». Просто там есть моменты, когда актеры разговаривают без текста. У них нет написанного текста — это чистой воды импровизация. А сегодня еще и человек из зала выходит на сцену обсуждать произошедшее.Да, мы два года назад рассказывали об этом, как раз с тех пор у вас появилось еще несколько спектаклей.
Михаил Барщевский: И мне один режиссер сказал: «Я не могу это поставить. Хочешь — поставь сам. Площадку я тебе дам». Я сдуру и сказал: «Хорошо, поставлю». И поставил.Очевидно, это был Марк Розовский, и вы поставили пьесу на площадке театра-студии «У Никитских ворот».
Михаил Барщевский: Да.Сейчас в репертуаре московских театров современных драматургов, наших современников почти нет. Есть небольшие театры, например театр «Практика», где есть своя экспериментальная драматургия. А в больших театрах этого нет вообще. Кстати, в советское время современные драматурги были очень популярны у публики.
Михаил Барщевский: Объясню почему. Потому что, когда ты ставишь Сухово-Кобылина, Лопе де Вегу, Чехова, Шекспира, тебе по башке не прилетит. Вот и все. Плюс публику уже приучили, что в театр ходят посмеяться, отдохнуть. А на моих пьесах, извините, вы не отдохнете: придется думать — о себе, о сегодняшней жизни, о том, правильно ли мы живем. Это, знаете, напрягает. Это не сесть с попкорном в кинозале и смотреть какую-нибудь очередную сказку. Это довольно тяжело. Правда, те, кто пришел хотя бы на один спектакль, потом ходят на все остальные. Но заманить на современную тематику довольно трудно.
В моем спектакле «Судьба по обмену» два друга, у которых совместный бизнес. Два крупных бизнесмена, миллионеры. И вдруг выясняется, что они не совсем друзья. И вообще, жизнь — штука-то интересная. Мой театр называется «Неформат». У меня есть либо неформат по форме, либо неформат по содержанию. В этом спектакле два действующих лица — и оба отрицательные персонажи. В драматургии принято: один хороший, другой плохой. А у меня два отрицательных персонажа. Это же интересно.
Вы сказали, что фамилиям и именам авторов, которые априори являются классикой, сложнее предъявить претензии. Хотя сам спектакль нередко дает новое прочтение, но текст тот же самый, а к нему нельзя предъявить претензий. А есть наши драматурги, которые пишут в стол, которых не хотят ставить. Ну мы видим пьесы Гришковца в театре, мы видим…
Михаил Барщевский: Когда люди пишут в стол, я же этого не читаю. Кстати, Театр на Трубной уже много лет проводит конкурс «Действующие лица», конкурс молодых драматургов. И в течение двух лет я входил в состав жюри, читал синопсисы десяти лучших пьес, отобранных экспертами. Одна пьеса более или менее ничего. Все остальное — сюр.Может быть, все, кто умеет писать, заняты киносценариями и особенно сценариями сериалов — бригадами и на потоке.
Михаил Барщевский: Конечно. Это деньги. Как говорят, театр — это планово-убыточная история. Правда, Алексей Фурсин, который очень толковый и как бизнесмен, и как руководитель, с приходом на должность директора департамента культуры Москвы задал параметры, при которых некоторые театры сейчас собирают значительно больше денег, чем получают субсидий из бюджета.Но есть и частные театры, и частные антрепризы, которые вообще ничего не получают из бюджета, и при этом публика-то идет и платит довольно большие деньги, с каждым годом все больше.
Михаил Барщевский: Да, но все дело в том, что у меня администратор неплохо продает залы, но накладные расходы колоссальные. Запускаешь новый проект: костюмы, декорации, технические службы, свет, звук, монтажеры — все это колоссальные затраты.Сколько примерно стоит постановка спектакля, пока все это надо купить, создать, построить?
Михаил Барщевский: Мне удается, как правило, вложиться где-то в миллион рублей.Это не много. Но есть же еще актеры.
Михаил Барщевский: Актеры, у которых в театре, где они в штате, ставка в лучшем случае 60 тысяч плюс 5 тысяч за выход, а у меня они хотят получать минимум 30 тысяч, а то и больше. И имеют право. Я вовсе без упрека это говорю. Я бы с удовольствием платил им по 100 тысяч. Но это дело, на котором не заработаешь.Давайте действительно отвлечемся от продюсерства. Вы пишете и ставите, и ставите дальше. Расскажите: про что?
Михаил Барщевский: У меня три премьеры. Двадцатого числа премьера «Жизнь в конверте». Там Анна Большова играет шесть женских ролей, переодеваясь за минуту и меняя образы, а Александр Чернявский — шесть мужских ролей. В первом акте пять мужских писем женщине-губернатору и ее реакция на эти письма — это пять разных судеб. А во втором акте наоборот: Чернявский уже губернатор, а Большова играет пять женских ролей о нашей сегодняшней жизни. На предпремьере кто-то сказал, что это самая патриотичная вещь, которую он видел в своей жизни, а я-то считал, что мне по башке настучат за это, потому что я там говорю правду о том, как мы живем.
Один спектакль будет по двум моим рассказам: по рассказу «Проститутка» и по рассказу «Судья». Я объединяю два рассказа. Как это ни парадоксально звучит, но это будет тоже довольно живой спектакль.
И у одного спектакля пока условное название «Полет». Это спектакль, в котором три друга — в кавычках — летят на выпускной вечер в школе спустя 25 лет после того, как у них был совместный бизнес. И по ходу дела выясняется, что четвертый, с кем они вместе начинали, был убит одним из них. И во время спектакля происходит выяснение, кто же из них его заказал.
Последний вопрос. Работа адвокатом, которая у вас теперь начинается, на ваш взгляд, поможет вам еще больше писать?
Михаил Барщевский: Возможно.Как это разделяется? Ведь работа адвокатом сильно связана с характерами, историями, ситуациями, которые даже не всегда лежат на поверхности.
Михаил Барщевский: У меня больше 15 или 16 художественных прозаических книг. Понятно, что там какие-то собирательные образы, но они были взяты из адвокатской практики.
В свое время Саша Раппопорт, когда у него появились первые рестораны, очень хорошо сказал: «До четырех часов я адвокат, после четырех — ресторатор». Вот я сейчас говорю, что до четырех часов я адвокат, после четырех — художественный руководитель театра. Поэтому, наверное, какая-то взаимосвязь будет. Закон о сообщающихся сосудах.Будем считать, что наше интервью прошло на грани этого момента, как и с Александром Раппопортом, который у нас был как раз перед Новым годом.
